- 65년 한일협정은 제2의 을사조약, 식민지배 불법성 인정하지 않고, 위안부와 원폭피해자 문제 전혀 거론 안 돼 ■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사 ▷ 김경래 : 오늘은 3부에 특별하게 성공회대 한홍구 교수님 모셨습니다. 이 이유는 다들 아시겠죠? 지금 사실 무역 보복 사태, 이 갈등 상황이 근본적으로는 지금 역사 문제 아니겠습니까. 한일청구권협정 이거에 대한 해석 차이도 있는 것 같고 그 이후에 있었던 한일위안부협정 여기에 대한 해석 차이도 또 있어요. 그리고 우리 강제징용과 관련된 대법원 판결 여기에 대해서도 또 일본하고 우리하고 입장이 다릅니다. 여러 가지 궁금한 부분들이 많습니다. 좀 속 시원히 정리가 됐으면 좋겠는데 오늘 그런 시간이 됐으면 좋겠습니다. 청취자 여러분들도 유심히 좀 들어보시면 지금 상황이 이해가 되실 겁니다. 성공회대 한홍구 교수님 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하세요. ▶ 한홍구 : 안녕하십니까? ▷ 김경래 : 오랜만이시네요. ▶ 한홍구 : 오랜만에 나왔습니다. ▷ 김경래 : 아주 좀 긴급한 상황이라 저희들이 특별히 모셨습니다. 일단 지금 저쪽 아베 정부 쪽이나 일본 쪽에서 많이 이야기하는 부분들이 한일청구권협정 해서 다 끝난 이야기인데. 이거는 사실 뭐 우리 쪽 예컨대 일부, 아주 일부지만 일부 언론이나 어떤 그렇게 이야기하는 단체들도 있습니다. 한일청구권협정 그게 박정희 정부 때였죠? 다 해서 과거 청구권 끝났는데, 보상 문제 끝났는데 지금 우리가 다시 꺼내는 게 우리가 문제다. 일본 쪽은 한국이 지금 국제조약도 어겼고 약속도 어겼고 다 그랬다 이런 프레임들이 있어요. 이 부분이 솔직히 말해서 디테일들은 저희들이 일반 시민들은 잘 기억을 못하니까 이게 도대체 어떻게 된 거냐 이게 궁금합니다. 이거를 좀 설명을 먼저 들어볼게요. ▶ 한홍구 : 우선 1965년 한일기본조약이라는 게 아베가 그렇게 이야기할 만큼 굉장히 잘못된 조약이에요. 그러니까 거기에서 '청구권 문제가 이걸로 완전히 이제 끝났다', '최종적이다' 하는 문구가 들어 있습니다. ▷ 김경래 : 들어 있죠. '완전히 최종적으로 해결된 것' 이런 게 들어 있어요. ▶ 한홍구 : 그게 들어 있고 그거를 이제 아베가 자기한테 유리하게 그 해석을 하고 있는 것인데 그럼에도 불구하고 남는 게 뭐 지난 한 달 동안 숱하게 이야기가 됐지만 개인 청구권 문제인데 국가 대 국가 간의 청구권이나 개인이 그 상대 국가에 대해서 청구할 때 국가가 자국민을 보호하는 외교적인 보호권이 있지 않습니까? 그래서 국가와 국가 간의 청구권이 소멸되었고 그다음에 국가가 더 이상 자국민이 타 국가를 상대로 하는 소송 같은 데서 외교보호권을 행사하지 않겠다 거기에는 그거는 분명한데 그렇다면 각 개인, 개인이 상대방 국가에 대해서 그러면 청구권이 소멸됐냐 하면 그거는 아니라는 이야기죠. 그리고 그거는 그런 개인 청구권 부분에 대해서는 일본도 인정을 해 왔었고 그다음에 다른 국제협약에서도 국가 간의 협정에 의해서 개인의 권리를 소멸시킬 수는 없다 이제 그게 국제법상의 대원칙으로 남아 있는 겁니다. 그러니까 가령 예컨대 일본의 입장에서는 샌프란시스코강화조약을 통해서 청구권이 일본이 다른 연합국에 대해서 청구할 수 있는 권리는 다 소멸됐지만 그렇게 이제 그게 됐을 때 가령 예컨대 일본의 원폭 피해자가 미국을 상대로 소송을 제기한다거나 아니면 다른 일본에서도 개개인들의 권리가 살아 있는 부분들이 있을 수 있지 않겠습니까? 그런 부분들을 소송으로 제기했을 때 지금 아베가 쓰는 식으로 이야기하면 소송 자체를 제기하지 못하게 되는 건데 그러니까 일본도 개인의, 자국민의 청구권 보호를 위해서 2000년대 초반까지는 그거를 인정해 왔었거든요. 그러다가 이제 지금 좀 애매하게 태도를 바꿨고 일본최고법원에서도 개인의 청구권은 소멸되지 않았다 하는 게 판례에도 남아 있죠. ▷ 김경래 : 일본의 일부, 그러니까 아베 정부를 중심으로 해서 청구권 문제는 끝난 거다. 그리고 우리 사회 안에서도 일부 그런 목소리가 있는데 그거는 법적으로 그리고 국제조약상 맞지 않는 이야기네요? ▶ 한홍구 : 그러니까 이제 그 끝난 부분이 분명히 있죠. ▷ 김경래 : 국가 대 국가. ▶ 한홍구 : 국가 대 국가로서 끝난 부분은 분명히 있는데 그리고 그거를 다시 제기한다면, 그 영역에 속하는 부분을 다시 제기한다면 이제 아베가 그런 이야기를 할 수 있을지 모르지만 1965년 그 협정에서 이야기가 안 된 부분들이 있습니다. 개인의 어떤, 그러니까 우선 불법 행위냐 아니냐 부분이 모호하게 처리가 됐기 때문에 그 불법 행위에 대해 위자료 이야기가 나올 수 없었죠. ▷ 김경래 : 그러니까 식민지배를 불법 행위로 볼 것이냐 아니냐는 모호하게 처리가 됐다. ▶ 한홍구 : 그래서 이번 대법원 판결이 아마 그런 틈새를 적극적으로 해석한 그런 걸 수 있겠고요. 그다음에 또 이제 그거보다 더 큰 덩어리의 문제로서 일본군 위안부 문제가 1965년에 전혀 거론이 안 됐습니다. 그리고 원폭 피해자들 문제가 전혀 거론이 안 됐기 때문에 이 큰 덩어리 문제가 별도로 남아 있다고 하는 거에 대해서는 일본에서도 그거는 잘 알고 있는 이야기죠. ▷ 김경래 : 그런데 아까 일본최고법원. 거기 일본은 최고법원이라고 하죠. 거기서도 지금 말씀하신 개인의 청구권은 소멸되지 않았다는 걸 인정했다는 거죠? ▶ 한홍구 : 네, 그렇습니다. ▷ 김경래 : 그러면 이해가 잘 안 되는 게 아니, 지금까지 계속 그렇게 인정을 해 오다가 아니, 이렇게 아무리 뭐 아베 정부라고 하더라도 이렇게 말을 확 바꿀 수가 있는 건가요, 이게? ▶ 한홍구 : 그러니까 여러 가지 상황이 변했죠. 지금 한반도, 우선 일본 내에서는 그렇게 과거의 그런 문제들을 좀 봉합하고 갔었던 흔히 보수 본류라고 하는 그런 쪽이 본류에서 밀려났고 기시 노부스케에서부터 아베까지 이어지는 그 세력이 90년대 중후반 이후에 일본 정계의 주류가 되어서 지금까지 이어지고 있거든요. 그러니까 일본 내부에서 그런 변화가 있었고 그다음에 이제 국제적으로는, 그러니까 일본 우익들이 등장을 하면서 강경 보수가 등장을 하면서 일본은 평화헌법도 개정하고 보통국가로 만들고 전쟁할 수 있는 나라로 만들겠다고 한 게 다 북한을 주된 적으로 선정을 해놓고. 그리고 아베가 장기 집권을 할 수 있었던 게, 6번의 선거에서 다 이길 수 있었던 게 선거 때만 되면 북한이 미사일을 쏴줬어요, 우연히. 그러다 보니까 이제 보수표가 몰려서 아베가 장기 집권을 할 수 있었는데 지금 상황이 그게 근본적으로 흔들리고 있지 않습니까. 그러니까 동아시아에 평화가 오는 분위기고 남북이 화해를 하고 그다음에 북과 미국이 화해를 하는 그 분위기, 이런 분위기는 더 이상 아베가 북한을 상대로 가상 적이라고 해놓고서 뭐 평화헌법을 개정하고 하는 그런 조건을 만들어나갈 수 없는 굉장히 중요한 분위기가 있죠. 그다음에 이제 또 하나는 한국 사회에서 가령 촛불이 나오면서 문재인 정권이 등장하지 않았습니까? 과거의 박근혜 정권이라고 한다면 박정희로부터 그 유산을 이어받아서 아베식의 사고방식하고 많이 통하고 그다음에 '야, 그거 1965년에 끝난 걸 갖다 자꾸 그렇게 하면 어떻게 해' 하니까 박근혜가 우리 양승태 사법부에다가 다 이야기를 한 거 우리가 잘 기억하고 있지 않습니까. ▷ 김경래 : 시간 좀 끌어봐라 이런 거죠, 사실상. ▶ 한홍구 : 그런 식으로 서로 아 하고 어 하고 이게 잘 맞아들어갔는데 문재인 정권 바뀌면서 이제 그게 전혀 안 통하는 그런 상황, 그런 근본적인 요인들이 겹쳐서 아베가 초강수를 뒀던 것 같습니다. ▷ 김경래 : 아베가 최근에 한 이야기가 한국이 협정을 위반했다, 국제조약을 깼다. 이거는 왜 이런 이야기가 나오는 거예요? ▶ 한홍구 : 그러니까 그런 거에서 한국의 대법원 판결을 두고 이야기하는 건데. ▷ 김경래 : 그러니까 역시 지금까지 말씀하신 거랑 연장선인 거죠? ▶ 한홍구 : 그렇죠. 그러니까 아베가 지난 7일에 했던 내용이 그렇게 새로운 내용은 아닌 거죠. 그러니까 며칠 강수를 둬놓고 침묵을 하다가 기존의 입장을 되풀이했는데 저는 되풀이하는데 그 발언을 언제, 어디서 했느냐가 대단히 중요하다고 생각이 돼요. 바로 히로시마에서. ▷ 김경래 : 히로시마에서 했죠. ▶ 한홍구 : 그걸 원폭의날 기념식에서 했는데 거기서 떡하니 나와서 하는 이야기가 '세계 유일의 피폭 국가, 일본' 그러면서 일본이 피해자로 등장하는 대목이죠. 뭐 원폭 문제에서 일본이 피해자의 성격 분명히 갖고 있습니다만 또 한편으로 그 큰 전쟁 전체를 놓고 볼 때는 명백한 가해자였죠. ▷ 김경래 : 전범국이죠. ▶ 한홍구 : 전범 국가였죠. 그런데 그게 원폭을 맞았다는 이유만으로 피해자 코스프레를 하는 것이고 그리고 거기서 또 하나 아베가 분명히 인식하고 있었을 문제가 한국이 장차 원폭 문제를 들고 나올 것인데 거기에 대해서도 미리 쐐기를 박고 평화 국가라는 그 이미지를, 피해국이고 평화국이고 그다음에 우리는 그 피해자들을 보호하기 위해서 노력을 해왔다 하는 그런 이미지를 쓰기 위해서 아마도 한국 문제, 한국과의 갈등 문제를 거기다가 집어넣은 것이 아닌가 생각이 됩니다. ▷ 김경래 : 그러니까 전혀 헷갈릴 게 없는 게 아베 정부에서 최근에 이렇게 말을 바꿔서 개인의 청구권도 소멸이 됐다고 이야기하는 건 지금까지 일본 정부가 공식적으로 최고재판소라든가 이런 데서 인정했던 부분과는 다른 이야기다. 우리도 일관되게 개인의 청구권은 아직 살아 있다 이런 입장은 헷갈리실 필요가 없는 일이다 일단 이거는 이렇게 짚고 넘어가고요. 또 한 가지 프레임이 한일기본조약 그리고 청구권협정 뭐 이런 것들을 통해서 우리가 돈을 많이 받지 않았느냐? 그래서 우리가 경제 발전을 어마어마하게 했다. ▶ 한홍구 : 우리가 아니라 한국이. ▷ 김경래 : 한국이. ▶ 한홍구 : 우리가 준 돈으로 한국이 경제 발전하지 않았냐. ▷ 김경래 : 아니, 아니, 우리 안에서도 그런 시각이 있으니까요. ▶ 한홍구 : 우리나라에서도 있죠. 우리나라에서도 그런 분들 있죠. ▷ 김경래 : 뭐 최근에 그런 책 쓰신 분들도 있고. 그러니까 일본한테 고마워해야 하는데 왜 일본한테 자꾸 싸움을 거냐? 이 시각이 있습니다. 그거 분명히 있어요. ▶ 한홍구 : 분명히 있죠. ▷ 김경래 : 우리 시각. 일본에는 더 많겠지만 우리 안에도 분명히 있습니다. 이거 어떻게 봐야 해요? ▶ 한홍구 : 우선 돈이 들어왔는데. ▷ 김경래 : 들어왔죠. ▶ 한홍구 : 돈의 성격이 무엇이냐가 대단히 중요하죠. ▷ 김경래 : 그때 3억 불인가요? ▶ 한홍구 : 전부 8억 달러가, 총액으로는 8억 불인데. ▷ 김경래 : 총액은 8억이고. ▶ 한홍구 : 일본이 무상으로 준 게 3억이고. ▷ 김경래 : 무상차관이 3억이고. ▶ 한홍구 : 네, 무상이 3억이고 유상, 정부 재정 차관이 2억이고 민간 차관, 상업 차관이 3억입니다. 그래서 이제 합계 하면 8억 달러가 되는 건데 그런데 그게 뭐 제가 비유를 하자면 이런 거예요. 한국하고 일본이 다퉈서 제가 우리 김 기자님을 쳤어요. ▷ 김경래 : 그러지 마시고. ▶ 한홍구 : 제가 맞은 걸로 할까요? 제가 맞았습니다. ▷ 김경래 : 아이고, 왜 그러세요. ▶ 한홍구 : 그래서 다쳤는데 치료비를 청구했어요. 그런데 치료비가 굉장히 많이 나왔어요. 그랬더니 이제 3억을 주면서 이걸로 해 봐라. 돈이 모자라다 했더니 5억을 빌려준 거예요. 그러니까 완전히 우리 입장에서는 그 치료에 대한 전액을 다 해야 하는데 이제 그렇게 한 다음에 또 뭐가 있냐 하면 그 병원을 지정해 준 거죠. 너 치료는 여기서 해. ▷ 김경래 : 자기가 아는 병원으로 가라? ▶ 한홍구 : 그다음에 우리 의사 쓰고 우리가 공급하는 약을 써 그래놓고 약의 단가는 가령 보통 시중에서 1천 원짜리라면 한 2천 원, 3천 원을 붙여서 이제 도로 환수해 간 거죠. 그러니까 사실 한일 관계에서 그 흑막에 있었던 사람으로 세지마 류조라는 사람이 아주 유명한 소설 불모지대의 주인공으로 유명하지 않습니까? 이 사람이 일본에서 이토추 상사라고 이토추 상사를 재계 순위에서 한 20여위 권에 있었던 걸 일류의 종합무역상사로 만들었는데 그 종합무역상사로 만들어낸 일등공신이 박정희예요. 그러니까 한일 관계에서 그 흑막 속에서 그거를 뒤에서 조정하면서 한국에서 나오는 공사들 주로 대부분 발주하거나 아니면 좀 다른 일본 기업들에, 특히 전범 기업들에 나눠주는 역할들을 하면서. ▷ 김경래 : 돈 주고 자기들이 또 돈을 벌었군요? ▶ 한홍구 : 네, 벌어간 거죠. 그래서 그런 부분이 하나가 있고 그 돈을 받아서 뭐 우리가 아껴서 고속도로를 놓고 뭐를 했다 하더라도 그거를 일본이 상관할 바 아니죠. 그러니까 우리는 이제 그리고 아주 정말 단점이 되는 부분은 뭐냐 하면 일본은 그 돈을 식민지 배상금으로 준 것이 아니라고 주장을 하고 있죠. 그 부분을 아주 모호하게 처리해 놨고 이게 한일 관계에서 정말 근본적인 쟁점이 되는 부분 그리고 65년 한일국교정상화를 맺을 때부터 사실은 그 문제가 포함되어 있었고 우리가 알고 있어서 그 조약을 제2의 을사조약이라고 불렀습니다. 1965년이 바로 을사년이었지 않았습니까? 그래서 제2의 을사조약으로 불렸고 굴욕외교다라고 한 게 뭐냐 하면 식민지 지배의 불법성을 그 조약에서 인정한 바가 없다는 거예요. ▷ 김경래 : 불법인지 뭔지를 아예 넣지를 않았군요. ▶ 한홍구 : 그거를 어떻게 처리했냐 하면 정말 말장난을 아주 기막히게 한 게 뭐냐 하면 1905년 을사조약, 우리의 외교권을 박탈한 그 조약이나 1910년도의 강제병합조약은 이미 무효다. ▷ 김경래 : 이미 무효다? ▶ 한홍구 : 네, 이미 무효라는 건 1965년 현재 무효인데 이것을 두고 일본에서 어떻게 하냐 하면 '그거는 한국 정부가 다 황제가 도장 찍고 이렇게 했으니까 적법하고 유효한 것인데 45년에 우리가 전쟁에서 지는 바람에 그 후에 효력을 상실하게 된 거야' 이제 일본은 그렇게 해석을 하는 거고 한국은 특히 그러니까 국민들에게 어떻게 선전을 했냐 하면 '그거 처음부터 원천무효였어.' 이렇게 했으니까 정말 여기에는 하늘땅 별땅만큼의 엄청난 차이가 있는 거죠. 그래서 일본은 그 돈을 준 게 '식민지 배상 그거 적법한데 왜 우리가 배상을 해. 그 식민지 지배는 오히려 한국한테 도움이 됐던 거야.' 이제 이런 입장이어서 '이거는 독립 축하금이야, 한국 경제협력기금이야' 일본은 그렇게 주장을 하고 있고요. 그러니까 한국 입장에서는 당연히 그것을 식민지 지배에 대한 배상으로 착각하도록. 사실은 그 부분이 아니었어요. 그래서 거기에 배상과 관련된 부분에서 개개인들이 받은 임금이라든가 뭐 이런 것들은 돈을 줬기 때문에 한국 정부가 해결을 해야 하는 게 맞습니다. 그리고 이제 아베는 그때 다 털기로 했잖아 이제 그 주장을 하는 건데 거기에 보면 우리는 식민지 지배의 그 불법성 이런 부분이 명확하게 되지 않았고 그 불법에 대한, 손해에 대한 자체에 대한 배상은 들어가 있지만 정신적인 피해에 대한 배상 같은 거, 그런 위자료 부분은 포함이 안 되어 있고 65년도에 일본군 위안부나 원폭 피해자들 문제는 아예 거론 자체가 안 됐었거든요. 그러니까 이런 부분들은 우리가 지금 새로 거론해야 할 문제다. 이제 그게 65년 협정의 틀 안에서 이야기할 수 있는 이야기입니다. 그런데 65년 협정이라는 게 정말 말도 안 되게 잘못된 협정인 게 여기 진짜 빠져 있는 게 많아요. 뭐냐 하면 1937년 이후만 대상으로 한 겁니다. ▷ 김경래 : 왜요? 왜 그렇게 설정을 했죠? ▶ 한홍구 : 그러니까 그 청구권 협정 이야기를 하려면, 65년 협정 이야기를 하려면 51년, 52년에 맺은 샌프란시스코강화조약으로 거슬러 올라가야 하는데 솔직히 이야기해서 일본하고 누가 제일 세게 제일 오랫동안 싸웠겠습니까, 나라들 중에서. 당연히 우리 아닙니까? ▷ 김경래 : 그러네요. ▶ 한홍구 : 그러니까 우리는 1894년 갑오농민전쟁 시절부터 일본하고 아주 죽어라 하고 싸웠던 거고 그리고 갑오농민전쟁 얼마 전에 모 방송에서도 그랬지만 우금치 넘어가는 데서 많이 희생당하고 전부 20만이다 30만이다 그렇게 어마어마한 숫자가 희생을 당했고. 그것만이 아니지 않습니까. 그 후에 의병에서 독립군에서 3.1운동에서 간도학살에서 그리고 또 관동대지진에서 죽어간 사람이 수십 만이 그렇게 죽어갔는데 그런 피해와 보상에 대한 이야기는 1965년 한일기본협정에서 된 게 아니에요. 왜냐하면 샌프란시스코강화협정이라는 게 일본이 연합국이었던 중국을 상대로 전쟁을 일으킨 그 시점, 그리고 만주 침략을 했다는 것도 포함이 안 되고 1937년 중일전쟁에서부터 1945년까지의 기간만 따진 겁니다. 그런데 한국은 그래서 그런 근본적인 문제가 있고 또 하나 일본에서 뻗대는 건 뭐냐 하면 한국은 거기 전승국이 아니었잖아. 연합국의 전승국이 아니고 우리의 영토였는데 합법적으로 분리가 된 거야. 전후 처리 과정에서 분리가 됐기 때문에 식민지 지배에 대해서 우리가 배상할 이유가 없어. 그거는 합법적이고 적법적이고 그리고 당시의 조선 사람들은 일본 국민이었고 천황폐하의 정식 명령에 의해서, 총동원법에 의해서 동원됐으니까 그거를 징용공이라고 일본에서는 표현을 쓰잖아요. 우리는 강제연행이라고 쓰죠. ▷ 김경래 : 강제연행. ▶ 한홍구 : 네, 강제연행과 징용공이라는 거 차이가 또 엄청난. ▷ 김경래 : 그러니까 자발적이냐 아니면 끌고 갔느냐 이런 차이가 있는 거죠. ▶ 한홍구 : 네, 그러니까 일본군 위안부 문제에서도 일본에서뿐만 아니라 일부 뉴라이트 계열의 한국 사람들도 하는 이야기가 일본군 위안부는 아니야, 그거 다 매춘부들이야. 자발적으로 간 거야 이제 이런. ▷ 김경래 : 공창 이야기도 하고요. ▶ 한홍구 : 네, 황당한 이야기죠. ▷ 김경래 : 아니, 말씀 나왔으니까 간단하게만 여쭤보면 이영훈 교수가 썼잖아요. <반일종족주의>라는 책을 썼는데. ▶ 한홍구 : 혼자 쓴 건 아닐 겁니다. ▷ 김경래 : 네, 공저인 것 같은데 그거를 저도 아직 못 읽어봤어요. ▶ 한홍구 : 네, 저도. ▷ 김경래 : 지금 나온 지가 며칠이 안 되어서요. 거기에 보면 위안부 문제 같은 경우에는 강제성이 전혀 없었다 이렇게 지금 나오더라고요, 제목만 보면. 그런 시각에 대해서는 어떻게 생각하십니까? ▶ 한홍구 : 그러니까 강제성이라는 부분을 어떻게 해석하느냐에 따라 차이가 있는데요. 가령 우리가 생각하는 일본군이나 일본 경찰이 마을, 마을을 들어와서 일하고 있었던 부녀들 납치해서 그냥 군대가 총을 겨눠서 끌고 갔다 강제성을 그렇게 한다면. ▷ 김경래 : 협소하게 정의한다면. ▶ 한홍구 : 그러니까 아주 협소하게 정의한다면 거기에 해당하는 사람은 몇 명이나 나올지 잘 모르겠습니다. 그거는 아주 드물 거예요. 그러나 그 강제성이라는 부분을 본인의 의사에 따른 것이냐? 본인이 그렇게 가서 하루 일본군 30명을 상대하면서 그런 성노예 생활을 하게 될 걸 알고서 그런데 돈 몇 푼을 받아서 갔느냐? 아니면 자기는 공장에 가는 거나 뭐 다른 데 취업하는 걸로 알고 그렇게 꾐에 빠져서 하여튼 본인이 그런 일을 할 의사가 전혀 없었는데 끌려갔다면 그게 바로 강제성인 거죠. ▷ 김경래 : 알겠습니다. 이 이야기는 길어질 것 같으니까 빨리 넘어가고요. 다시 돌아가서 지금 이제 1965년 한일기본조약 같은 경우에 일본의 불법성이나 이런 부분들이 모호하게 처리가 되고 이런 부분이요. 결국 누구의 책임이냐? 그런데 그렇게 이야기하는 사람들이 있어요. 당시에 박정희 정부가 경제개발 때문에 급했기 때문에 자발적으로, 이것도 또 역시 그런 문제가 생기네요. 자발적으로 이거 빨리 이제 모호하더라도 처리하고 넘어가자. 일본하고 국교를 맺는 게 더 중요하다. 이거 우리 책임이다, 일본 책임이 아니라. 이렇게 이야기하는 사람들이 있어요. ▶ 한홍구 : 그러니까 그거를 사기친 사람이 있고 그 사기에 야합을 한 사람이 있고 피해를 본 국민, 대중이 있지 않습니까? 그러니까 그거는 박정희의 책임이 대단히 크다는 거에 저는 뭐 100% 동의하지만 그렇다고 해서 그게 일본의 책임이 면제되느냐 하면 그거는 전혀 아닌 거죠. 그거는 우리가 박정희에게 책임을 물어야 하는 방식과 일본을 상대로 책임을 물어야 할 방식이 다른 것이죠. 그런데 문제는 이제 일본과 박정희가 한 틀이 되어서 바로 흔히 이야기하는 친한파, 지한파라고 있지 않습니까? 그러니까 지금 그 사람들이 실은 뭐냐 하면 아주 순 전범이고 침략자고 제국주의적인 생각을 갖고 있었고 가령 예컨대 세지마 류조 이야기가 나왔습니다만 세지마 류조가 바로 대본영의 참모였단 말이에요. 그리고 관동군 참모도 하고 있었고 박정희가 정치적 스승으로 모셨던 사람이고 우리나라의 한일 간의 그런 흑막에서 가장 중심에 섰던 인물인데 이 사람의 일관된 시각은 뭐냐 하면 대동아전쟁은, 그러니까 우리는 태평양전쟁이고 일본에서는 대동아전쟁이라고 하지 않습니까? 대동아전쟁은 아시아의 해방을 위해서 싸운 것이다. 백색제국주의에 맞서서 아시아 민족의 단결을 위해서 싸운 것이고 그리고 이거는 백색제국주의의 침략에 맞선 자위자존의 전쟁이었고 궁극적으로 아시아 민족의 해방을 가져왔다. 여기에는 침략이라는 이야기가 안 나와요. 이런 전쟁에 대해서 우리가 무슨 배상을 하고 반성을 해야 하느냐 이제 이런 태도거든요. 이런 입장이 바로 역사 교과서를 만드는 모임 있지 않습니까? 새로운 역사 교과서를 만드는 모임으로 이어졌고 또 세지마가 그 배후에 있었고 이게 지금의 일본회의로 이어지고 있는 겁니다. ▷ 김경래 : 말씀 듣다 보니까 그러네요. 그러니까 약간 최근에 뭐 성범죄 관련된 논란이랑 비슷한 것 같아요. 가해자, 피해자는 명확한데 피해자를 자꾸 뭐라고 하는 거예요, 네가 잘못했다. ▶ 한홍구 : 옷을 왜 그런 야한 옷을 입고 다녔냐 뭐 그런. ▷ 김경래 : 그러니까 그런 시각, 그런 프레임하고 좀 비슷하네요 느낌이. 어쨌든 그런데 이런 한일기본조약이나 한일청구권협정 1965년에 있었던 거랑 1915년도에 있었던 한일위안부협정 있지 않습니까. ▶ 한홍구 : 95년. 아, 2015년. ▷ 김경래 : 아참, 2015년. 죄송합니다. 2015년에 있었던 한일위안부협정. 약간 판박이라는 느낌이 들어요. ▶ 한홍구 : 그렇죠. 그것도 밀실에서 됐고 아베가 사과를 했다는데 할머니 중에 어느 분도 사과를 받은 적이 없어요. ▷ 김경래 : 박근혜 대통령한테 사과를 했다는 설도 있더라고요, 전화로. ▶ 한홍구 : 전화로 했고 일본의회에서도 문제가 됐습니다. 그래서 그러니까 도대체 뭐라고 사과를 했는지 일본 국민도 알아야 하고 한국 국민도 알아야 하고. ▷ 김경래 : 아무도 모르죠, 그거는. ▶ 한홍구 : 당사자인 할머니들도 알아야 하지 않느냐. 뭐라고 사과했는지 이야기해달라 했더니 싫다고 하고 그냥 우기고 넘어갔습니다. 그러면서 이제 최종적으로 됐다고 했는데 이거야말로 박근혜 외교의 치명적인 미숙성이었고 그다음에 미국이 또 관계를 해서 미국이 개입을 했는데 그거를 봤을 때 지금은 그때하고는 분위기가 달라졌습니다만 일부의 시각에서는 미국이 개입하면 한국에 유리하게 될 것이다라는 기대를 했는데 꼭 그렇지 않을 수 있다는 점에 대해서 우리가 냉철하게 생각을 해야죠. ▷ 김경래 : 아마 한일위안부협정도 이 협정을 맺어놓고 한국이 깬 거 아니냐? 이런 시각으로 아베가 그런 쪽으로 이야기를 하는데 그거는 아마 지금 한일청구권협정에 대한 한홍구 교수님의 설명서 미루어서 대입해 보면 나올 이야기인 것 같고요. 시간이 없어서 결론 부분을 좀 여쭤볼게요. 지금 이런 문제들이 있어요. 이거 그런데 앞으로는 어떻게 해야 합니까? 역사를 다시 바로잡는다는 게 쉽지가 않잖아요, 1965년 일인데. 이거 어떤 방법이 있는 겁니까? ▶ 한홍구 : 이거는 1965년도에 굉장히 불리한 조약을 잘못 맺어놨기 때문에 우리 운신의 폭이 좁습니다. 그러나 지금 현재 생긴 부분에 대해서는 현재 명확히 한국 대법원이 논리적으로 있고 또 국민들이 그거를 지지하고 있어요. 그래서 이 부분의 갈등 문제가 어디까지 갈 것이냐에서는 아베 입장에서도 잘 출구 전략이 나오지 않을 거라고 생각이 됩니다. ▷ 김경래 : 그래요? ▶ 한홍구 : 아베도, 이거를 왜냐하면 단순히 봉합할 수 없는 게 아베로서는 정권의 명운이 걸린 문제가 되어버렸습니다. 그동안 지난 여러 해 동안 추진해 온 게 바로 동아시아의 어떤 갈등, 그래서 그 갈등의 근원은 이제 우선 한국에는 그동안 이명박, 박근혜 정권이 있으니까 아베하고 근본적으로 잠시 위안부 문제를 갖고 갈등이 있기는 했지만 근본적으로 말이 잘 통하는 비슷한 색깔의 정권이었죠. 비슷한 색깔의 정권이었고 박근혜 정권하고는 근본적으로 65년 청구권협정에 대한 인식을 완전히 공유하고 이해관계를 공유하고 있었는데 한국의 정권이 바뀌었고 그다음에 그거보다 더 큰 아베로서는 아마 경악을 금치 못했을, 소름이 끼쳤을 게 트럼프 대통령이 판문점에서 김정은, 문재인 그 셋이서 이렇게 아주 활짝 웃으면서 나란히 걸어가는 모습 같은 건 아베에게는 끔찍한 거죠. 바로 아베에게 좋은 한반도는 갈라져서 대립하고 있는 한반도인데 그게 이제 풀려나가는 상황이었고 이제 또 하나는 근본적으로 우리가 문제를 그러면 언제, 어떻게 풀어야 하느냐에서는 이거는 조금 시일이 걸릴 텐데 조일수교라고 저는 생각을 합니다. ▷ 김경래 : 알겠습니다, 이 이야기는 이게 또 최강권이기 때문에. 지금 북한 이야기를 말씀하셨어요. 그 이야기는 다음에 한번 모실 기회가 있을 것 같습니다. ▶ 한홍구 : 그렇습니다. ▷ 김경래 : 오늘 말씀 잘 들었습니다. 정리가 좀 됐습니다. 고맙습니다. ▶ 한홍구 : 감사합니다.
 - 65년 한일협정은 제2의 을사조약, 식민지배 불법성 인정하지 않고, 위안부와 원폭피해자 문제 전혀 거론 안 돼 ■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사 ▷ 김경래 : 오늘은 3부에 특별하게 성공회대 한홍구 교수님 모셨습니다. 이 이유는 다들 아시겠죠? 지금 사실 무역 보복 사태, 이 갈등 상황이 근본적으로는 지금 역사 문제 아니겠습니까. 한일청구권협정 이거에 대한 해석 차이도 있는 것 같고 그 이후에 있었던 한일위안부협정 여기에 대한 해석 차이도 또 있어요. 그리고 우리 강제징용과 관련된 대법원 판결 여기에 대해서도 또 일본하고 우리하고 입장이 다릅니다. 여러 가지 궁금한 부분들이 많습니다. 좀 속 시원히 정리가 됐으면 좋겠는데 오늘 그런 시간이 됐으면 좋겠습니다. 청취자 여러분들도 유심히 좀 들어보시면 지금 상황이 이해가 되실 겁니다. 성공회대 한홍구 교수님 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하세요. ▶ 한홍구 : 안녕하십니까? ▷ 김경래 : 오랜만이시네요. ▶ 한홍구 : 오랜만에 나왔습니다. ▷ 김경래 : 아주 좀 긴급한 상황이라 저희들이 특별히 모셨습니다. 일단 지금 저쪽 아베 정부 쪽이나 일본 쪽에서 많이 이야기하는 부분들이 한일청구권협정 해서 다 끝난 이야기인데. 이거는 사실 뭐 우리 쪽 예컨대 일부, 아주 일부지만 일부 언론이나 어떤 그렇게 이야기하는 단체들도 있습니다. 한일청구권협정 그게 박정희 정부 때였죠? 다 해서 과거 청구권 끝났는데, 보상 문제 끝났는데 지금 우리가 다시 꺼내는 게 우리가 문제다. 일본 쪽은 한국이 지금 국제조약도 어겼고 약속도 어겼고 다 그랬다 이런 프레임들이 있어요. 이 부분이 솔직히 말해서 디테일들은 저희들이 일반 시민들은 잘 기억을 못하니까 이게 도대체 어떻게 된 거냐 이게 궁금합니다. 이거를 좀 설명을 먼저 들어볼게요. ▶ 한홍구 : 우선 1965년 한일기본조약이라는 게 아베가 그렇게 이야기할 만큼 굉장히 잘못된 조약이에요. 그러니까 거기에서 '청구권 문제가 이걸로 완전히 이제 끝났다', '최종적이다' 하는 문구가 들어 있습니다. ▷ 김경래 : 들어 있죠. '완전히 최종적으로 해결된 것' 이런 게 들어 있어요. ▶ 한홍구 : 그게 들어 있고 그거를 이제 아베가 자기한테 유리하게 그 해석을 하고 있는 것인데 그럼에도 불구하고 남는 게 뭐 지난 한 달 동안 숱하게 이야기가 됐지만 개인 청구권 문제인데 국가 대 국가 간의 청구권이나 개인이 그 상대 국가에 대해서 청구할 때 국가가 자국민을 보호하는 외교적인 보호권이 있지 않습니까? 그래서 국가와 국가 간의 청구권이 소멸되었고 그다음에 국가가 더 이상 자국민이 타 국가를 상대로 하는 소송 같은 데서 외교보호권을 행사하지 않겠다 거기에는 그거는 분명한데 그렇다면 각 개인, 개인이 상대방 국가에 대해서 그러면 청구권이 소멸됐냐 하면 그거는 아니라는 이야기죠. 그리고 그거는 그런 개인 청구권 부분에 대해서는 일본도 인정을 해 왔었고 그다음에 다른 국제협약에서도 국가 간의 협정에 의해서 개인의 권리를 소멸시킬 수는 없다 이제 그게 국제법상의 대원칙으로 남아 있는 겁니다. 그러니까 가령 예컨대 일본의 입장에서는 샌프란시스코강화조약을 통해서 청구권이 일본이 다른 연합국에 대해서 청구할 수 있는 권리는 다 소멸됐지만 그렇게 이제 그게 됐을 때 가령 예컨대 일본의 원폭 피해자가 미국을 상대로 소송을 제기한다거나 아니면 다른 일본에서도 개개인들의 권리가 살아 있는 부분들이 있을 수 있지 않겠습니까? 그런 부분들을 소송으로 제기했을 때 지금 아베가 쓰는 식으로 이야기하면 소송 자체를 제기하지 못하게 되는 건데 그러니까 일본도 개인의, 자국민의 청구권 보호를 위해서 2000년대 초반까지는 그거를 인정해 왔었거든요. 그러다가 이제 지금 좀 애매하게 태도를 바꿨고 일본최고법원에서도 개인의 청구권은 소멸되지 않았다 하는 게 판례에도 남아 있죠. ▷ 김경래 : 일본의 일부, 그러니까 아베 정부를 중심으로 해서 청구권 문제는 끝난 거다. 그리고 우리 사회 안에서도 일부 그런 목소리가 있는데 그거는 법적으로 그리고 국제조약상 맞지 않는 이야기네요? ▶ 한홍구 : 그러니까 이제 그 끝난 부분이 분명히 있죠. ▷ 김경래 : 국가 대 국가. ▶ 한홍구 : 국가 대 국가로서 끝난 부분은 분명히 있는데 그리고 그거를 다시 제기한다면, 그 영역에 속하는 부분을 다시 제기한다면 이제 아베가 그런 이야기를 할 수 있을지 모르지만 1965년 그 협정에서 이야기가 안 된 부분들이 있습니다. 개인의 어떤, 그러니까 우선 불법 행위냐 아니냐 부분이 모호하게 처리가 됐기 때문에 그 불법 행위에 대해 위자료 이야기가 나올 수 없었죠. ▷ 김경래 : 그러니까 식민지배를 불법 행위로 볼 것이냐 아니냐는 모호하게 처리가 됐다. ▶ 한홍구 : 그래서 이번 대법원 판결이 아마 그런 틈새를 적극적으로 해석한 그런 걸 수 있겠고요. 그다음에 또 이제 그거보다 더 큰 덩어리의 문제로서 일본군 위안부 문제가 1965년에 전혀 거론이 안 됐습니다. 그리고 원폭 피해자들 문제가 전혀 거론이 안 됐기 때문에 이 큰 덩어리 문제가 별도로 남아 있다고 하는 거에 대해서는 일본에서도 그거는 잘 알고 있는 이야기죠. ▷ 김경래 : 그런데 아까 일본최고법원. 거기 일본은 최고법원이라고 하죠. 거기서도 지금 말씀하신 개인의 청구권은 소멸되지 않았다는 걸 인정했다는 거죠? ▶ 한홍구 : 네, 그렇습니다. ▷ 김경래 : 그러면 이해가 잘 안 되는 게 아니, 지금까지 계속 그렇게 인정을 해 오다가 아니, 이렇게 아무리 뭐 아베 정부라고 하더라도 이렇게 말을 확 바꿀 수가 있는 건가요, 이게? ▶ 한홍구 : 그러니까 여러 가지 상황이 변했죠. 지금 한반도, 우선 일본 내에서는 그렇게 과거의 그런 문제들을 좀 봉합하고 갔었던 흔히 보수 본류라고 하는 그런 쪽이 본류에서 밀려났고 기시 노부스케에서부터 아베까지 이어지는 그 세력이 90년대 중후반 이후에 일본 정계의 주류가 되어서 지금까지 이어지고 있거든요. 그러니까 일본 내부에서 그런 변화가 있었고 그다음에 이제 국제적으로는, 그러니까 일본 우익들이 등장을 하면서 강경 보수가 등장을 하면서 일본은 평화헌법도 개정하고 보통국가로 만들고 전쟁할 수 있는 나라로 만들겠다고 한 게 다 북한을 주된 적으로 선정을 해놓고. 그리고 아베가 장기 집권을 할 수 있었던 게, 6번의 선거에서 다 이길 수 있었던 게 선거 때만 되면 북한이 미사일을 쏴줬어요, 우연히. 그러다 보니까 이제 보수표가 몰려서 아베가 장기 집권을 할 수 있었는데 지금 상황이 그게 근본적으로 흔들리고 있지 않습니까. 그러니까 동아시아에 평화가 오는 분위기고 남북이 화해를 하고 그다음에 북과 미국이 화해를 하는 그 분위기, 이런 분위기는 더 이상 아베가 북한을 상대로 가상 적이라고 해놓고서 뭐 평화헌법을 개정하고 하는 그런 조건을 만들어나갈 수 없는 굉장히 중요한 분위기가 있죠. 그다음에 이제 또 하나는 한국 사회에서 가령 촛불이 나오면서 문재인 정권이 등장하지 않았습니까? 과거의 박근혜 정권이라고 한다면 박정희로부터 그 유산을 이어받아서 아베식의 사고방식하고 많이 통하고 그다음에 '야, 그거 1965년에 끝난 걸 갖다 자꾸 그렇게 하면 어떻게 해' 하니까 박근혜가 우리 양승태 사법부에다가 다 이야기를 한 거 우리가 잘 기억하고 있지 않습니까. ▷ 김경래 : 시간 좀 끌어봐라 이런 거죠, 사실상. ▶ 한홍구 : 그런 식으로 서로 아 하고 어 하고 이게 잘 맞아들어갔는데 문재인 정권 바뀌면서 이제 그게 전혀 안 통하는 그런 상황, 그런 근본적인 요인들이 겹쳐서 아베가 초강수를 뒀던 것 같습니다. ▷ 김경래 : 아베가 최근에 한 이야기가 한국이 협정을 위반했다, 국제조약을 깼다. 이거는 왜 이런 이야기가 나오는 거예요? ▶ 한홍구 : 그러니까 그런 거에서 한국의 대법원 판결을 두고 이야기하는 건데. ▷ 김경래 : 그러니까 역시 지금까지 말씀하신 거랑 연장선인 거죠? ▶ 한홍구 : 그렇죠. 그러니까 아베가 지난 7일에 했던 내용이 그렇게 새로운 내용은 아닌 거죠. 그러니까 며칠 강수를 둬놓고 침묵을 하다가 기존의 입장을 되풀이했는데 저는 되풀이하는데 그 발언을 언제, 어디서 했느냐가 대단히 중요하다고 생각이 돼요. 바로 히로시마에서. ▷ 김경래 : 히로시마에서 했죠. ▶ 한홍구 : 그걸 원폭의날 기념식에서 했는데 거기서 떡하니 나와서 하는 이야기가 '세계 유일의 피폭 국가, 일본' 그러면서 일본이 피해자로 등장하는 대목이죠. 뭐 원폭 문제에서 일본이 피해자의 성격 분명히 갖고 있습니다만 또 한편으로 그 큰 전쟁 전체를 놓고 볼 때는 명백한 가해자였죠. ▷ 김경래 : 전범국이죠. ▶ 한홍구 : 전범 국가였죠. 그런데 그게 원폭을 맞았다는 이유만으로 피해자 코스프레를 하는 것이고 그리고 거기서 또 하나 아베가 분명히 인식하고 있었을 문제가 한국이 장차 원폭 문제를 들고 나올 것인데 거기에 대해서도 미리 쐐기를 박고 평화 국가라는 그 이미지를, 피해국이고 평화국이고 그다음에 우리는 그 피해자들을 보호하기 위해서 노력을 해왔다 하는 그런 이미지를 쓰기 위해서 아마도 한국 문제, 한국과의 갈등 문제를 거기다가 집어넣은 것이 아닌가 생각이 됩니다. ▷ 김경래 : 그러니까 전혀 헷갈릴 게 없는 게 아베 정부에서 최근에 이렇게 말을 바꿔서 개인의 청구권도 소멸이 됐다고 이야기하는 건 지금까지 일본 정부가 공식적으로 최고재판소라든가 이런 데서 인정했던 부분과는 다른 이야기다. 우리도 일관되게 개인의 청구권은 아직 살아 있다 이런 입장은 헷갈리실 필요가 없는 일이다 일단 이거는 이렇게 짚고 넘어가고요. 또 한 가지 프레임이 한일기본조약 그리고 청구권협정 뭐 이런 것들을 통해서 우리가 돈을 많이 받지 않았느냐? 그래서 우리가 경제 발전을 어마어마하게 했다. ▶ 한홍구 : 우리가 아니라 한국이. ▷ 김경래 : 한국이. ▶ 한홍구 : 우리가 준 돈으로 한국이 경제 발전하지 않았냐. ▷ 김경래 : 아니, 아니, 우리 안에서도 그런 시각이 있으니까요. ▶ 한홍구 : 우리나라에서도 있죠. 우리나라에서도 그런 분들 있죠. ▷ 김경래 : 뭐 최근에 그런 책 쓰신 분들도 있고. 그러니까 일본한테 고마워해야 하는데 왜 일본한테 자꾸 싸움을 거냐? 이 시각이 있습니다. 그거 분명히 있어요. ▶ 한홍구 : 분명히 있죠. ▷ 김경래 : 우리 시각. 일본에는 더 많겠지만 우리 안에도 분명히 있습니다. 이거 어떻게 봐야 해요? ▶ 한홍구 : 우선 돈이 들어왔는데. ▷ 김경래 : 들어왔죠. ▶ 한홍구 : 돈의 성격이 무엇이냐가 대단히 중요하죠. ▷ 김경래 : 그때 3억 불인가요? ▶ 한홍구 : 전부 8억 달러가, 총액으로는 8억 불인데. ▷ 김경래 : 총액은 8억이고. ▶ 한홍구 : 일본이 무상으로 준 게 3억이고. ▷ 김경래 : 무상차관이 3억이고. ▶ 한홍구 : 네, 무상이 3억이고 유상, 정부 재정 차관이 2억이고 민간 차관, 상업 차관이 3억입니다. 그래서 이제 합계 하면 8억 달러가 되는 건데 그런데 그게 뭐 제가 비유를 하자면 이런 거예요. 한국하고 일본이 다퉈서 제가 우리 김 기자님을 쳤어요. ▷ 김경래 : 그러지 마시고. ▶ 한홍구 : 제가 맞은 걸로 할까요? 제가 맞았습니다. ▷ 김경래 : 아이고, 왜 그러세요. ▶ 한홍구 : 그래서 다쳤는데 치료비를 청구했어요. 그런데 치료비가 굉장히 많이 나왔어요. 그랬더니 이제 3억을 주면서 이걸로 해 봐라. 돈이 모자라다 했더니 5억을 빌려준 거예요. 그러니까 완전히 우리 입장에서는 그 치료에 대한 전액을 다 해야 하는데 이제 그렇게 한 다음에 또 뭐가 있냐 하면 그 병원을 지정해 준 거죠. 너 치료는 여기서 해. ▷ 김경래 : 자기가 아는 병원으로 가라? ▶ 한홍구 : 그다음에 우리 의사 쓰고 우리가 공급하는 약을 써 그래놓고 약의 단가는 가령 보통 시중에서 1천 원짜리라면 한 2천 원, 3천 원을 붙여서 이제 도로 환수해 간 거죠. 그러니까 사실 한일 관계에서 그 흑막에 있었던 사람으로 세지마 류조라는 사람이 아주 유명한 소설 불모지대의 주인공으로 유명하지 않습니까? 이 사람이 일본에서 이토추 상사라고 이토추 상사를 재계 순위에서 한 20여위 권에 있었던 걸 일류의 종합무역상사로 만들었는데 그 종합무역상사로 만들어낸 일등공신이 박정희예요. 그러니까 한일 관계에서 그 흑막 속에서 그거를 뒤에서 조정하면서 한국에서 나오는 공사들 주로 대부분 발주하거나 아니면 좀 다른 일본 기업들에, 특히 전범 기업들에 나눠주는 역할들을 하면서. ▷ 김경래 : 돈 주고 자기들이 또 돈을 벌었군요? ▶ 한홍구 : 네, 벌어간 거죠. 그래서 그런 부분이 하나가 있고 그 돈을 받아서 뭐 우리가 아껴서 고속도로를 놓고 뭐를 했다 하더라도 그거를 일본이 상관할 바 아니죠. 그러니까 우리는 이제 그리고 아주 정말 단점이 되는 부분은 뭐냐 하면 일본은 그 돈을 식민지 배상금으로 준 것이 아니라고 주장을 하고 있죠. 그 부분을 아주 모호하게 처리해 놨고 이게 한일 관계에서 정말 근본적인 쟁점이 되는 부분 그리고 65년 한일국교정상화를 맺을 때부터 사실은 그 문제가 포함되어 있었고 우리가 알고 있어서 그 조약을 제2의 을사조약이라고 불렀습니다. 1965년이 바로 을사년이었지 않았습니까? 그래서 제2의 을사조약으로 불렸고 굴욕외교다라고 한 게 뭐냐 하면 식민지 지배의 불법성을 그 조약에서 인정한 바가 없다는 거예요. ▷ 김경래 : 불법인지 뭔지를 아예 넣지를 않았군요. ▶ 한홍구 : 그거를 어떻게 처리했냐 하면 정말 말장난을 아주 기막히게 한 게 뭐냐 하면 1905년 을사조약, 우리의 외교권을 박탈한 그 조약이나 1910년도의 강제병합조약은 이미 무효다. ▷ 김경래 : 이미 무효다? ▶ 한홍구 : 네, 이미 무효라는 건 1965년 현재 무효인데 이것을 두고 일본에서 어떻게 하냐 하면 '그거는 한국 정부가 다 황제가 도장 찍고 이렇게 했으니까 적법하고 유효한 것인데 45년에 우리가 전쟁에서 지는 바람에 그 후에 효력을 상실하게 된 거야' 이제 일본은 그렇게 해석을 하는 거고 한국은 특히 그러니까 국민들에게 어떻게 선전을 했냐 하면 '그거 처음부터 원천무효였어.' 이렇게 했으니까 정말 여기에는 하늘땅 별땅만큼의 엄청난 차이가 있는 거죠. 그래서 일본은 그 돈을 준 게 '식민지 배상 그거 적법한데 왜 우리가 배상을 해. 그 식민지 지배는 오히려 한국한테 도움이 됐던 거야.' 이제 이런 입장이어서 '이거는 독립 축하금이야, 한국 경제협력기금이야' 일본은 그렇게 주장을 하고 있고요. 그러니까 한국 입장에서는 당연히 그것을 식민지 지배에 대한 배상으로 착각하도록. 사실은 그 부분이 아니었어요. 그래서 거기에 배상과 관련된 부분에서 개개인들이 받은 임금이라든가 뭐 이런 것들은 돈을 줬기 때문에 한국 정부가 해결을 해야 하는 게 맞습니다. 그리고 이제 아베는 그때 다 털기로 했잖아 이제 그 주장을 하는 건데 거기에 보면 우리는 식민지 지배의 그 불법성 이런 부분이 명확하게 되지 않았고 그 불법에 대한, 손해에 대한 자체에 대한 배상은 들어가 있지만 정신적인 피해에 대한 배상 같은 거, 그런 위자료 부분은 포함이 안 되어 있고 65년도에 일본군 위안부나 원폭 피해자들 문제는 아예 거론 자체가 안 됐었거든요. 그러니까 이런 부분들은 우리가 지금 새로 거론해야 할 문제다. 이제 그게 65년 협정의 틀 안에서 이야기할 수 있는 이야기입니다. 그런데 65년 협정이라는 게 정말 말도 안 되게 잘못된 협정인 게 여기 진짜 빠져 있는 게 많아요. 뭐냐 하면 1937년 이후만 대상으로 한 겁니다. ▷ 김경래 : 왜요? 왜 그렇게 설정을 했죠? ▶ 한홍구 : 그러니까 그 청구권 협정 이야기를 하려면, 65년 협정 이야기를 하려면 51년, 52년에 맺은 샌프란시스코강화조약으로 거슬러 올라가야 하는데 솔직히 이야기해서 일본하고 누가 제일 세게 제일 오랫동안 싸웠겠습니까, 나라들 중에서. 당연히 우리 아닙니까? ▷ 김경래 : 그러네요. ▶ 한홍구 : 그러니까 우리는 1894년 갑오농민전쟁 시절부터 일본하고 아주 죽어라 하고 싸웠던 거고 그리고 갑오농민전쟁 얼마 전에 모 방송에서도 그랬지만 우금치 넘어가는 데서 많이 희생당하고 전부 20만이다 30만이다 그렇게 어마어마한 숫자가 희생을 당했고. 그것만이 아니지 않습니까. 그 후에 의병에서 독립군에서 3.1운동에서 간도학살에서 그리고 또 관동대지진에서 죽어간 사람이 수십 만이 그렇게 죽어갔는데 그런 피해와 보상에 대한 이야기는 1965년 한일기본협정에서 된 게 아니에요. 왜냐하면 샌프란시스코강화협정이라는 게 일본이 연합국이었던 중국을 상대로 전쟁을 일으킨 그 시점, 그리고 만주 침략을 했다는 것도 포함이 안 되고 1937년 중일전쟁에서부터 1945년까지의 기간만 따진 겁니다. 그런데 한국은 그래서 그런 근본적인 문제가 있고 또 하나 일본에서 뻗대는 건 뭐냐 하면 한국은 거기 전승국이 아니었잖아. 연합국의 전승국이 아니고 우리의 영토였는데 합법적으로 분리가 된 거야. 전후 처리 과정에서 분리가 됐기 때문에 식민지 지배에 대해서 우리가 배상할 이유가 없어. 그거는 합법적이고 적법적이고 그리고 당시의 조선 사람들은 일본 국민이었고 천황폐하의 정식 명령에 의해서, 총동원법에 의해서 동원됐으니까 그거를 징용공이라고 일본에서는 표현을 쓰잖아요. 우리는 강제연행이라고 쓰죠. ▷ 김경래 : 강제연행. ▶ 한홍구 : 네, 강제연행과 징용공이라는 거 차이가 또 엄청난. ▷ 김경래 : 그러니까 자발적이냐 아니면 끌고 갔느냐 이런 차이가 있는 거죠. ▶ 한홍구 : 네, 그러니까 일본군 위안부 문제에서도 일본에서뿐만 아니라 일부 뉴라이트 계열의 한국 사람들도 하는 이야기가 일본군 위안부는 아니야, 그거 다 매춘부들이야. 자발적으로 간 거야 이제 이런. ▷ 김경래 : 공창 이야기도 하고요. ▶ 한홍구 : 네, 황당한 이야기죠. ▷ 김경래 : 아니, 말씀 나왔으니까 간단하게만 여쭤보면 이영훈 교수가 썼잖아요. <반일종족주의>라는 책을 썼는데. ▶ 한홍구 : 혼자 쓴 건 아닐 겁니다. ▷ 김경래 : 네, 공저인 것 같은데 그거를 저도 아직 못 읽어봤어요. ▶ 한홍구 : 네, 저도. ▷ 김경래 : 지금 나온 지가 며칠이 안 되어서요. 거기에 보면 위안부 문제 같은 경우에는 강제성이 전혀 없었다 이렇게 지금 나오더라고요, 제목만 보면. 그런 시각에 대해서는 어떻게 생각하십니까? ▶ 한홍구 : 그러니까 강제성이라는 부분을 어떻게 해석하느냐에 따라 차이가 있는데요. 가령 우리가 생각하는 일본군이나 일본 경찰이 마을, 마을을 들어와서 일하고 있었던 부녀들 납치해서 그냥 군대가 총을 겨눠서 끌고 갔다 강제성을 그렇게 한다면. ▷ 김경래 : 협소하게 정의한다면. ▶ 한홍구 : 그러니까 아주 협소하게 정의한다면 거기에 해당하는 사람은 몇 명이나 나올지 잘 모르겠습니다. 그거는 아주 드물 거예요. 그러나 그 강제성이라는 부분을 본인의 의사에 따른 것이냐? 본인이 그렇게 가서 하루 일본군 30명을 상대하면서 그런 성노예 생활을 하게 될 걸 알고서 그런데 돈 몇 푼을 받아서 갔느냐? 아니면 자기는 공장에 가는 거나 뭐 다른 데 취업하는 걸로 알고 그렇게 꾐에 빠져서 하여튼 본인이 그런 일을 할 의사가 전혀 없었는데 끌려갔다면 그게 바로 강제성인 거죠. ▷ 김경래 : 알겠습니다. 이 이야기는 길어질 것 같으니까 빨리 넘어가고요. 다시 돌아가서 지금 이제 1965년 한일기본조약 같은 경우에 일본의 불법성이나 이런 부분들이 모호하게 처리가 되고 이런 부분이요. 결국 누구의 책임이냐? 그런데 그렇게 이야기하는 사람들이 있어요. 당시에 박정희 정부가 경제개발 때문에 급했기 때문에 자발적으로, 이것도 또 역시 그런 문제가 생기네요. 자발적으로 이거 빨리 이제 모호하더라도 처리하고 넘어가자. 일본하고 국교를 맺는 게 더 중요하다. 이거 우리 책임이다, 일본 책임이 아니라. 이렇게 이야기하는 사람들이 있어요. ▶ 한홍구 : 그러니까 그거를 사기친 사람이 있고 그 사기에 야합을 한 사람이 있고 피해를 본 국민, 대중이 있지 않습니까? 그러니까 그거는 박정희의 책임이 대단히 크다는 거에 저는 뭐 100% 동의하지만 그렇다고 해서 그게 일본의 책임이 면제되느냐 하면 그거는 전혀 아닌 거죠. 그거는 우리가 박정희에게 책임을 물어야 하는 방식과 일본을 상대로 책임을 물어야 할 방식이 다른 것이죠. 그런데 문제는 이제 일본과 박정희가 한 틀이 되어서 바로 흔히 이야기하는 친한파, 지한파라고 있지 않습니까? 그러니까 지금 그 사람들이 실은 뭐냐 하면 아주 순 전범이고 침략자고 제국주의적인 생각을 갖고 있었고 가령 예컨대 세지마 류조 이야기가 나왔습니다만 세지마 류조가 바로 대본영의 참모였단 말이에요. 그리고 관동군 참모도 하고 있었고 박정희가 정치적 스승으로 모셨던 사람이고 우리나라의 한일 간의 그런 흑막에서 가장 중심에 섰던 인물인데 이 사람의 일관된 시각은 뭐냐 하면 대동아전쟁은, 그러니까 우리는 태평양전쟁이고 일본에서는 대동아전쟁이라고 하지 않습니까? 대동아전쟁은 아시아의 해방을 위해서 싸운 것이다. 백색제국주의에 맞서서 아시아 민족의 단결을 위해서 싸운 것이고 그리고 이거는 백색제국주의의 침략에 맞선 자위자존의 전쟁이었고 궁극적으로 아시아 민족의 해방을 가져왔다. 여기에는 침략이라는 이야기가 안 나와요. 이런 전쟁에 대해서 우리가 무슨 배상을 하고 반성을 해야 하느냐 이제 이런 태도거든요. 이런 입장이 바로 역사 교과서를 만드는 모임 있지 않습니까? 새로운 역사 교과서를 만드는 모임으로 이어졌고 또 세지마가 그 배후에 있었고 이게 지금의 일본회의로 이어지고 있는 겁니다. ▷ 김경래 : 말씀 듣다 보니까 그러네요. 그러니까 약간 최근에 뭐 성범죄 관련된 논란이랑 비슷한 것 같아요. 가해자, 피해자는 명확한데 피해자를 자꾸 뭐라고 하는 거예요, 네가 잘못했다. ▶ 한홍구 : 옷을 왜 그런 야한 옷을 입고 다녔냐 뭐 그런. ▷ 김경래 : 그러니까 그런 시각, 그런 프레임하고 좀 비슷하네요 느낌이. 어쨌든 그런데 이런 한일기본조약이나 한일청구권협정 1965년에 있었던 거랑 1915년도에 있었던 한일위안부협정 있지 않습니까. ▶ 한홍구 : 95년. 아, 2015년. ▷ 김경래 : 아참, 2015년. 죄송합니다. 2015년에 있었던 한일위안부협정. 약간 판박이라는 느낌이 들어요. ▶ 한홍구 : 그렇죠. 그것도 밀실에서 됐고 아베가 사과를 했다는데 할머니 중에 어느 분도 사과를 받은 적이 없어요. ▷ 김경래 : 박근혜 대통령한테 사과를 했다는 설도 있더라고요, 전화로. ▶ 한홍구 : 전화로 했고 일본의회에서도 문제가 됐습니다. 그래서 그러니까 도대체 뭐라고 사과를 했는지 일본 국민도 알아야 하고 한국 국민도 알아야 하고. ▷ 김경래 : 아무도 모르죠, 그거는. ▶ 한홍구 : 당사자인 할머니들도 알아야 하지 않느냐. 뭐라고 사과했는지 이야기해달라 했더니 싫다고 하고 그냥 우기고 넘어갔습니다. 그러면서 이제 최종적으로 됐다고 했는데 이거야말로 박근혜 외교의 치명적인 미숙성이었고 그다음에 미국이 또 관계를 해서 미국이 개입을 했는데 그거를 봤을 때 지금은 그때하고는 분위기가 달라졌습니다만 일부의 시각에서는 미국이 개입하면 한국에 유리하게 될 것이다라는 기대를 했는데 꼭 그렇지 않을 수 있다는 점에 대해서 우리가 냉철하게 생각을 해야죠. ▷ 김경래 : 아마 한일위안부협정도 이 협정을 맺어놓고 한국이 깬 거 아니냐? 이런 시각으로 아베가 그런 쪽으로 이야기를 하는데 그거는 아마 지금 한일청구권협정에 대한 한홍구 교수님의 설명서 미루어서 대입해 보면 나올 이야기인 것 같고요. 시간이 없어서 결론 부분을 좀 여쭤볼게요. 지금 이런 문제들이 있어요. 이거 그런데 앞으로는 어떻게 해야 합니까? 역사를 다시 바로잡는다는 게 쉽지가 않잖아요, 1965년 일인데. 이거 어떤 방법이 있는 겁니까? ▶ 한홍구 : 이거는 1965년도에 굉장히 불리한 조약을 잘못 맺어놨기 때문에 우리 운신의 폭이 좁습니다. 그러나 지금 현재 생긴 부분에 대해서는 현재 명확히 한국 대법원이 논리적으로 있고 또 국민들이 그거를 지지하고 있어요. 그래서 이 부분의 갈등 문제가 어디까지 갈 것이냐에서는 아베 입장에서도 잘 출구 전략이 나오지 않을 거라고 생각이 됩니다. ▷ 김경래 : 그래요? ▶ 한홍구 : 아베도, 이거를 왜냐하면 단순히 봉합할 수 없는 게 아베로서는 정권의 명운이 걸린 문제가 되어버렸습니다. 그동안 지난 여러 해 동안 추진해 온 게 바로 동아시아의 어떤 갈등, 그래서 그 갈등의 근원은 이제 우선 한국에는 그동안 이명박, 박근혜 정권이 있으니까 아베하고 근본적으로 잠시 위안부 문제를 갖고 갈등이 있기는 했지만 근본적으로 말이 잘 통하는 비슷한 색깔의 정권이었죠. 비슷한 색깔의 정권이었고 박근혜 정권하고는 근본적으로 65년 청구권협정에 대한 인식을 완전히 공유하고 이해관계를 공유하고 있었는데 한국의 정권이 바뀌었고 그다음에 그거보다 더 큰 아베로서는 아마 경악을 금치 못했을, 소름이 끼쳤을 게 트럼프 대통령이 판문점에서 김정은, 문재인 그 셋이서 이렇게 아주 활짝 웃으면서 나란히 걸어가는 모습 같은 건 아베에게는 끔찍한 거죠. 바로 아베에게 좋은 한반도는 갈라져서 대립하고 있는 한반도인데 그게 이제 풀려나가는 상황이었고 이제 또 하나는 근본적으로 우리가 문제를 그러면 언제, 어떻게 풀어야 하느냐에서는 이거는 조금 시일이 걸릴 텐데 조일수교라고 저는 생각을 합니다. ▷ 김경래 : 알겠습니다, 이 이야기는 이게 또 최강권이기 때문에. 지금 북한 이야기를 말씀하셨어요. 그 이야기는 다음에 한번 모실 기회가 있을 것 같습니다. ▶ 한홍구 : 그렇습니다. ▷ 김경래 : 오늘 말씀 잘 들었습니다. 정리가 좀 됐습니다. 고맙습니다. ▶ 한홍구 : 감사합니다. |
1965년 한일협정 위안부 - 1965nyeon han-ilhyeobjeong wianbu
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